Συνέντευξη με έναν αναρχικό

Κάιν: Οι εκλογές όντως είναι ένας μύθος, αυτή είναι όμως η μισή αλήθεια.
«Δεν γίνεται έφοδος στον ουρανό με αυτόματο πιλότο!» ήταν μια από τις φράσεις που μας έκανε εντύπωση καθώς συνομιλούσαμε με τον Κάιν, κατά κόσμον Παναγιώτη Παπαδόπουλο, μεμονωμένο άτομο από το αναρχικό κίνημα. Η δεύτερη έκπληξη ήρθε όταν παραδέχτηκε πως το σύνθημα «αν οι εκλογές άλλαζαν τον κόσμο θα ήταν παράνομες» είναι κατά το ήμισυ αληθές, ειδικά σε μια κοινωνία που η πολιτική μουρμούρα σταματά την επομένη των εκλογών και κάθε ένα από τα μέλη της κλείνεται στο καβούκι της καθημερινότητάς του, εναποθέτοντας την ζωή του στην ανάθεση...



Ο Κάιν άλλωστε είναι ένα άτομο του αναρχικού κινήματος που δεν απορρίπτει την εκλογική διαδικασία, τουναντίον πιστεύει πως η εκλογική απεργία είναι μια εμμονή, που οι σημερινές κοινωνικοπολιτικές συνθήκες, αποδεικνύονται πρόσφορες για να ανατραπεί. Άλλωστε «αν είναι να φτιάξουμε έναν κόσμο με κρεμάλες καλύτερα να χάσουμε» μας λέει μεταφέροντας λόγια του Μαλατέστα, την ώρα που συμπληρώνει πως ο «Τσελεμεντές του Αναρχικού» είναι ένα ζήτημα που ο αναρχικός χώρος πρέπει να θέσει επί τάπητος... Με αφορμή την προεκλογική μάχη που κορυφώνεται σήμερα αποφασίσαμε να πάρουμε μια πολιτική συνέντευξη από έναν αναρχικό...

- Το μότο «αν οι εκλογές άλλαζαν τον κόσμο θα ήταν παράνομες», πόση αλήθεια και πόση υπερβολή εμπεριέχει;
Νομίζω εμπεριέχει μισή αλήθεια, γιατί οι εκλογές από μόνες τους δεν αλλάζουν την ζωή. Εγώ στην αρχή της πορείας μου, που αμφισβητούσα τα πράγματα, τις εξουσίες, κτλ, θεωρούσα ως θέσφατο την εκλογική απεργία. Με τον καιρό βέβαια και αναλογιζόμενος την ιστορική φάση που ζούμε, την άνοδο του φασισμού και την πτώση των ιδεολογικών πολιτικών ρευμάτων στη Ευρώπη, που εργάζονται για την θεσμική αλλαγή της κοινωνίας υπερασπιζόμενα την ισότητα, την αδελφότητα, και την δικαιοσύνη, συνειδητοποίησα ότι εκφράζει μόνο τη μισή αλήθεια. Το πρόταγμα αυτό που έβαλαν τα κινήματα για την εκλογική απεργία και την αποχή από τις εκλογές δεν λειτούργησε θετικά, δεν συνειδητοποίησε τον κόσμο, δεν μεταμόρφωσε το εκλογικό σώμα σε πολιτικό υποκείμενο, κι εκεί υπήρξε το κενό.

Από την άλλη και η κοινωνία βρίσκεται σε μια πολιτική στασιμότητα αφού υπάρχει μόνο σαν εκλογικό σώμα, πηγαίνοντας κάθε τέσσερα χρόνια να ψηφίσει κι αποχωρώντας ακριβώς την επομένη των εκλογών από τα κοινά που την αφορούν. Έτσι συντηρείται ένα εκλογικό σώμα που άγεται και φέρεται ως τέτοιο κι όχι ως κοινωνία. Η εκλογική απεργία θεωρήθηκε κάποτε το απόλυτο όπλο για να διαρρήξει τις σχέσεις εξουσιαστών εξουσιαζομένων και να δημιουργήσει μια πορεία, μια γέφυρα προς την κοινωνική απελευθέρωση και προς το τέλος των ψεμάτων της εξουσίας που αφορούν στη διαχείριση της ζωής μας.

Οι εκλογές όντως είναι ένας μύθος, αυτή είναι όμως η μισή αλήθεια. Από την άλλη μπορεί να πει κανείς πως η εκλογική απεργία συμπληρώνει αυτό το μύθο γιατί δεν είναι ικανή από μόνη της να δημιουργήσει μια πορεία εξόδου της κοινωνίας από την εξάρτησή της από την εξουσία.

Άρα έχουμε μια εκλογική απεργία λευκό χαρτί αφού την επομένη των εκλογών συνεχίζουμε αν βασίζουμε στο δρόμο της εκλογικής εξουσίας, ακόμα μάλιστα και με το μειωμένο εκλογικό ποσοστό που παίρνει τα τελευταία χρόνια. Μήπως πια πρέπει να ανατρέψουμε τις βεβαιότητές και τις εμμονές μας, αν θέλεις, όπως αυτή της εκλογικής απεργίας; Όσο οι συνθήκες μεταβάλλονται, πρέπει να τοποθετείσαι ανάλογα, νομίζω πως ακόμα κι μια λευκή ψήφος πάει χαμένη.

- Πώς δέχεται ένας ιδεολόγος αναρχικός την όλη διαδικασία των εκλογών κι αν αποφασίσει να ψηφίσει, γιατί να το κάνει;
Δεν υπερασπίζομαι το να αφεθείς στην θεραπεία μέσω της εκλογικής διαδικασίας. Αλλά πιστεύω πως ο αναρχισμός δεν είναι ένα επιθετικό κίνημα, δεν είναι παράνομο, παράνομοι είναι αυτοί. Γι' αυτό δεν πρέπει να μείνει στην άκρη και να αυτοβαφτιστεί όπως τον προστάζουν. Άκρα είναι η εξουσία και οι φασίστες, γι' αυτό πρέπει να εκτεθεί με κάποιον τρόπο, ούτως ώστε να ξεπεραστεί η θεώρηση πως τα κινήματα είναι κομμάτι της ανομίας και της εγκληματικότητας, που τυραννάει σήμερα τον κόσμο.

Εγώ πιστεύω πως ο αναρχισμός, σαν συγκροτημένο κίνημα, μπορεί να παρουσιάσει τις θεάσεις του.
Πρέπει να υπάρξει μια παρουσία των αναρχικών στις εκλογές και να δείξουμε στην κοινωνία ότι υπάρχει και μια άλλη πρόταση. Το «πάρε τη ζωή στα χέρια σου» δεν είναι και απλό σε αυτή την ωμότητα της καθημερινότητας που βιώνει ο καθένας.

Οι λίγες αυτοδιαχειριζόμενες φιλότιμες προσπάθειες του κινήματος τα τελευταία χρόνια , είναι μεν μια εικόνα που θέλουμε να έχουμε για την κοινωνία του μέλλοντος , άλλα δεν φτάνει. Όλοι έχουν ευθύνη και τα κινήματα και βάζω και τον εαυτό μου μέσα. Πρέπει να κάνεις αυτοκριτική για να φτάσεις στην ουσία.

- Δεν είναι αντιφατική η κομματική παρουσία με την ιδέα του αναρχισμού;
Όχι γιατί τα κόμμα δεν το κάνεις για να υπάρχει κόμμα, το κάνεις για να τελειώσει, όταν αρχίσει η αυτοδιαχείριση του ανθρώπου, δεν το κάνεις εσαεί.

- Δηλαδή κάνεις ένα κόμμα με ημερομηνία λήξης;
Θα κάνεις ένα κόμμα και θα παρουσιάσεις τις ιδέες σου, τον συσχετισμό δυνάμεων μέσα στην κοινωνία. Δεν θα κάνεις κόμμα για να προσθέσεις ένα ακόμα στα ήδη υπάρχοντα. Χρησιμοποιώ την λέξη κόμμα, ενώ μπορεί να είναι ομοσπονδία, ενωτική φόρμουλα ελευθεριακών κομμουνιστών… Αυτό είναι αυτό που ονειρεύομαι, ένα σχήμα ενωτικό όλων των δημοκρατικών προοδευτικών ανθρώπων που θέλουν να σταματήσει αυτή η εξουσία κι η εκμετάλλευση των ανθρώπων.

- Τι θα ψήφιζε ένας αναρχικός;
Θα ψήφιζε νομίζω αριστερά. Νομίζω πως αυτή τη στιγμή πρέπει να στηριχθεί η αριστερά, δεν λέω τι θα ψηφίσω εγώ, αλλά έστω και μια ψήφος πρέπει να είναι αριστερή και αριστερή δεν εννοώ την εμπλοκή του ΠΑΣΟΚ με την αριστερά, που στην ουσία είναι δυσφήμιση της αριστεράς. Μιλάω για την αριστερά αυτή που σκοπεύει να αλλάξει την ζωή, την ποιότητα της ζωής, την ανατροπή της τρομοκρατίας και της βαρβαρότητας που έχει καθίσει στο σβέρκο της κοινωνίας.

- Πώς μπορεί η αναρχία ως ιδεολογία να φύγει από τη σφαίρα της ουτοπίας και να ενταχθεί στην κοινωνικοπολιτική καθημερινότητα των ανθρώπων;
Ένας τρόπος είναι η καθημερινή παρουσία των κινημάτων μέσα στα κοινωνικά δρώμενα, η οποία πρέπει να ξεφύγει κι από τον πολιτικό αυτισμό, γιατί πολλές φορές παραμένουμε στα προβλήματα που, αν θέλεις, ταλαιπωρούν τους χώρους, τα οποία είναι και λίγο εσωτερικά ζητήματα, όπως τα ζητήματα της κρατικής βίας, των ατόμων που κατά καιρούς διώκονται στο πλαίσιο των αγώνων τους, όπως ο Ρωμανός. Πρέπει να βγούμε από τα μικροσύνορα της πολιτικής παρέμβασης, ώστε να φτάσει και στα κοινωνικά ζητήματα με τα οποία δεν έχουμε τόσο στενή σχέση. Περισσότερο αναλωνόμαστε, και μας βάζει κι η εξουσία πολλές φορές στην τακτική της έντασης, σε εσωτερικά ζητήματα, κρατικής βιας, καταστολής, συντρόφων που κυνηγάνε, η περιπέτεια του ένοπλου δηλαδή. Πρέπει να πάμε ένα βήμα παραπέρα όσο κι αν θέλει η εξουσία να βαυκαλιζόμαστε.

- Μπορεί ο καπιταλισμός να ανατραπεί αύριο, η κοινωνία είναι έτοιμη να διαχειρισθεί την απελευθέρωσή της, κι αν όχι ποιες προϋποθέσεις πρέπει να πληροί για να το επιτύχει;
Έστω ότι οι άνθρωποι αλλάζουν σήμερα την φρίκη τους, η κοινωνία θριαμβεύει μέσα σε μια νύχτα, νικάει. Πως θα διαχειριστεί αυτή η κοινωνία αύριο, την ελευθερία της, πως θα συγκροτηθεί σαν σώμα, πως θα διαχειριστεί τα υλικά αγαθά, το νερό, το ρεύμα κλπ. Δεν νομίζω πως είναι έτοιμη, πρέπει να υπάρξει ένα μεταβατικό στάδιο. Δεν μπορεί να ανατραπεί αύριο ο καπιταλισμός. Και ο μικρός καπιταλιστής που όλοι κρύβουμε μέσα μας είναι μεγάλη εξάρτηση. Ακόμα και το γιαουρτάκι που παίρνουμε έχει σημασία, παίρνουμε από τον συνεταιρισμό Τρικάλων ή παίρνουμε από κάποια γαλακτοβιομηχανία; Γι' αυτό ίσως μια αριστερή διαχείριση είναι μια ευκαιρία να περάσουμε από το απαιτούμενο μεταβατικό στάδιο δημοκρατίας σε μια ελευθεριακή εξουσία. Βλέπεις πως παρά την πολυδιάσπαση των κομμάτων, πολλαπλασιάζονται σαν την λερναία ύδρα, μέσα από την σήψη τους συνεχίζουν να υπάρχουν. Μπορεί, όπως λένε κάποιοι, να υπάρχει κίνδυνος να ξαναζήσουμε ένα νέο ’81, από την άλλη όμως μια αριστερή διαχείριση των πραγμάτων, είναι μια ευκαιρία.

Πρέπει από κάπου να ξεκινήσουμε. Δεν μπορείς να μιλάς για απελευθερωμένη αναρχική κοινωνία χωρίς να περάσεις από ένα μεταβατικό στάδιο. Είναι επικίνδυνο, εκατό επαναστάσεις να κάνεις την ημέρα, όπλα να μοιράσεις τώρα… Με αυτόματο πιλότο δεν κάνεις έφοδο στον ουρανό.

- Λέμε συνέχεια πως οι πολιτικοί χρησιμοποιούν ξύλινο λόγο και αναμασάνε μια ζωή τα ίδια, χωρίς να αφουγκράζονται τα πραγματικά προβλήματα της κοινωνίας. Η αναρχία ποια «σύγχρονα» βήματα κάνει; Πόσο έχει προχωρήσει ιδεολογικά το κίνημα από τους αρχικούς εκφραστές του;
Τα κινήματα πρέπει να εξελίσσονται δεν είναι εξουσίες, αλλά ακόμα κι αυτές αν παρατηρήσεις εξελίσσονται. Όσο βρίσκονται εκεί ο Σαμαράς, ο Βενιζέλος, πάντα βρίσκουν τον τρόπο να εξελιχθούν, να χρησιμοποιήσουν μεθόδους, να μεταρρυθμιστούν και να παρουσιαστούν σαν καινούργιες, σαν φρέσκιες εξουσίες στον καθρέφτη, και να παραπλανήσουν και πάλι τον κόσμο, να δελεάσουν.

Η εξουσία χρησιμοποιεί τις δυνάμεις και τα προνόμια που τους δίνονται μέσα από τις εκλογές για να εξουσιάσουν και να μακροβιώσουν τυραννικά και ολιγαρχικά στις ζωές των ανθρώπων κι αυτό γίνεται όλο και πιο σκληρά. Όσο αφήνονται μόνοι τους και ανεξέλεγκτοι θα γίνονται όλο και πιο σκληροί κι αυτό είναι εμφανές παρατηρώντας την Ευρώπη η οποία έχει μετατραπεί σε ένα φρούριο καταστολής και αστυνομικής βίας , δίνοντας όλο και πιο πολλές αρμοδιότητες στην αστυνομία. Βλέποντας αυτό το έλλειμμα δημοκρατίας και δικαιοσύνης να γιγαντώνεται σε Ευρώπη και ΉΠΑ μπαίνει ένα ερώτημα, μια πρόκληση, Γιατί όχι στις εκλογές θεωρώ ότι είναι λάθος των κινημάτων και των αναρχικών να μην ψηφίζουν πλέον.

- Η αστυνομία και ο αφοπλισμός της σε συγκεκριμένες περιπτώσεις είναι μέσα στο πεδίο σύγκρουσης μεταξύ της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ. Αφενός, πιστεύεις πως η Αθήνα είναι αστυνομοκρατούμενη πόλη και αφετέρου μπορεί μια κυβέρνηση να «επιτρέψει» συγκεντρώσεις χωρίς η αστυνομία να έχει τα όπλα της;
Εξαρτάται πως θα χρησιμοποιήσει η καινούργια εξουσία τα ζητήματα που συνεχίζουν να υπάρχουν κι αν με τον ίδιο τρόπο χτυπάει μια διαδήλωση, βάζει ανθρώπους στη φυλακή, λογοκρίνει ιδέες.
Τώρα επί κυβέρνηση Σαμαρά και Βενιζέλου… όντως είναι πρόκληση, αν η αστυνομία όντως αφοπλιστεί και σταματήσουν αυτές οι προσαγωγές που συμβαίνουν σε διαδηλώσεις, όλο αυτό το κλίμα, είναι μια θετική εικόνα. Νομίζω ότι όντως θα βρει ένα έδαφος πολύ καλύτερο. Θεωρώ ότι τα κινήματα δεν πρέπει να απαντιούνται με προκλήσεις αστυνομικές και φασιστικοποίηση της αστυνομίας, γιατί το έχουμε ζήσει αυτό, πολλοί σύντροφο έχουν βασανιστεί μέσα στη ΓΑΔΑ υπό τις ιαχές φασιστικών συνθημάτων, αυτό είναι γνωστό. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει υποσχεθεί αλλά εγώ δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ. Εκείνος πάντως έχει δεσμευθεί ότι δεν θα υπάρχουν φυλακές υψίστης ασφαλείας.

- Ποια η απάντηση του αναρχισμού στα εθνικιστικά ρεύματα που τον τελευταίο καιρό ανεβαίνουν συνεχώς στις επιλογές της ευρωπαϊκής κοινωνίας;
Εμένα με ανησυχεί, δεν μου αρέσει που ο φασίστας, ο αντιδραστικός, η κόρη του Λεπέν, παρουσιάζει θριαμβευτικά ποσοστά σε μια κοινωνία που έχει ζήσει έναν Μάι του '68, έναν Διαφωτισμό, τόσα κινήματα. Μια κοινωνία με τέτοια κουλτούρα, τέχνη, πολιτισμό, με κοινωνικές πολιτικές, με παροχές, οι οποίες ανατρέπονται ξαφνικά, και ανεβαίνει η μισαλλοδοξία, το μίσος για το διαφορετικό, για τους μετανάστες. Ναι είναι ανησυχητικό. Τα φασιστικά ρεύματα διεισδύουν μέσα στον ιστορικό ιστό και τον κάνουν περισσότερο παρηκμασμένο. Καταφέρνουν μάλιστα να βάζουν και τον σπόρο της διασποράς. Αυτό αποτελεί μια πρόκληση. Πρέπει να απέχουμε; Ίσως πρέπει οι αναρχικοί να διεκδικήσουμε, να δούμε και έναν άλλο δρόμο από αυτόν της αποχής. Ίσως πρέπει να υπάρξει σαν επιλογή μέσα στα κινήματα ο θεσμικός ρόλος της αντιπαράθεσης και να χρησιμοποιηθεί ως όπλο. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι πανάκεια.

- Τελικά η αναρχία έχει καταχωρήσει ως όπλο της τη βία; Πρέπει να χρησιμοποιείται κι αν ναι ως δράση ή ως αντίδραση;
Πότε το ένοπλο ή η πολιτική βία έλυσε το πρόβλημα της διαχειρίσεως της ζωής; Στην ουσία η διαμεσολάβηση μέσω των όπλων, είναι μια άλλη ανάθεση, είναι δηλαδή σαν να μιλάς για την απελευθέρωσή της ζωής μας από τους εξουσιαστές μέσα από μια άλλη εξουσία, αυτή των όπλων. Το όπλο και ο αυτοσκοπός της βίας, που γίνεται όλο και πιο φασιστική είναι επίσης μια εξουσία, άλλη μια μορφή εκλογικής απεργίας, η οποία δεν έλυσε το ζήτημα. Αντίθετα το έκανε ακόμα πιο πολύπλοκο, βυθίζοντας την κοινωνία και τα κινήματα σε μια πολιτική τραγωδία. Σε όλη την Ευρώπη το ένοπλο έχει απομυθοποιηθεί. Χρειάζεται αποτίμηση του τρόπου πάλης τόσα χρόνια, τι ήταν και τι όχι, αποτελεσματικό, μήπως πρέπει να προχωρήσουμε στο επόμενο στάδιο, μήπως πρέπει να δοκιμάσουμε φαντασία; Γιατί κινήμα χωρίς φαντασία και χιούμορ δεν είναι κίνημα.

Ο μπαχαλισμός δεν είναι αναρχισμός. Υπάρχει διαφοροποίηση και πρέπει να γίνει μια μεγάλη κουβέντα πάνω σε αυτό. Ο κόμπος της βίας είναι ένα εμπόδιο στην πορεία των κινημάτων, όσον αφορά την επιρροή μέσα στην κοινωνία. Πολλές διαδηλώσεις έχουν καταλήξει σε πλιάτσικο. Άλλο είναι στο πλαίσιο μια διαδήλωσης χτυπάω ή καίω εφημερίδες και πολιτικά γραφεία, όσο αντιπαθείς ή αντίθετοι κι αν μου είναι. Ο καθένας έχει δικαίωμα στην άποψή του. Το να σιωπάς την φωνή του άλλου δεν είναι αναρχική άποψη, περισσότερο μοιάζει μα ναζιστική άποψη. Όπως έλεγε κι ο Μαλατέστα «αν είναι να φτιάξουμε ένα ακόμα κόσμο με κρεμάλες, καλύτερα να χάσουμε» κι ο Κροπότκιν, πιο σωστός ακόμα, έλεγε «προτού βρεις αυτό που θα αντικαταστήσει κάνοντας καλύτερη μια κοινωνία, μην την καταστρέφεις, γιατί μπορεί να φέρεις χειρότερη εξουσία, από αυτή που ήδη υπάρχει».

- Μπορείς να μας πεις τι είναι για σένα ο Αναρχισμός;
Ο αναρχισμός είναι σαν το σύμπαν που ανοίγει και ξεδιπλώνεται συνέχεια, είναι άχρονος δεν τελειώνει ποτέ, δεν είναι ένα ακόμα συνηθισμένο πολιτικό σχήμα, διευρύνεται, εμπλουτίζεται συνέχεια με απόψεις, είναι πάντοτε επίκαιρος. Είναι φιλί ζωής, οξυγόνο στην τυραννία που βιώνουν οι άνθρωποι κι όχι ύμνος στον θάνατο.
Άλλωστε στον αναρχισμό δεν φτάνεις ποτέ, αυτή είναι και η μαγεία του. Παλεύω για να είμαι αναρχικός. Αν και εγώ δεν θεωρώ ότι ανήκω σε κάποιο ελληνικό πολιτικό χώρο, θεωρώ ότι οι ιδέες μου ανήκουν στο παγκόσμιο αναρχικό κίνημα αλλά έξω από τις ιδέες και τα στερεότυπα που έχει ο ελληνικός χώρος. Οι απόψεις μου διαφέρουν λίγο, είναι λίγο αιρετικές και τις έχω πληρώσει βέβαια.

- Ποια είναι δηλαδή τα στερεότυπα του αναρχικού χώρου;
Θεωρεί ότι υπάρχουν βεβαιότητες στην πολιτική δράση, όπως η πολιτική βεβαιότητα της εκλογικής απεργίας που είναι πανάκεια ενώ κατ’ εμέ πρέπει – βάζοντας το πρέπει σαν σπορά προς συζήτηση - να αλλάζει σύμφωνα με τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Ειδικά αν είναι συνθήκες σφαγείου σαν τις σημερινές. Τα κινήματα δεν παραμένουν μέσα στο ιστορικό γίγνεσθαι μόνο για να φωτογραφίζονται και να ναρκισσεύονται στον καθρέφτη, πρέπει να ξεπεράσουμε τον πολιτικό ναρκισσισμό και τα όρια που μας παγιδεύουν.

- Ποιος είναι ο χειρότερος εχθρός του Αναρχισμού;
Νομίζω πως είναι ο εσωτερικός αυτισμός του, βρίσκεται μέσα του. Όταν καίγονται εφημερίδες και υπογράφουν οι αναρχικοί - αντικαπιταλιστές - λες και είναι διαφορετικό πράγμα - αυτό είναι εχθρός του. Όταν καις ένα πολιτικό γραφείο, προπηλακίζεις δημοσιογράφους, έστω κι αν διαφωνείς εντελώς μαζί τους, κι εγώ διαφωνώ αλά δεν μπορώ να απαγορεύσω την ύπαρξή τους. Ένας ακόμα εχθρός είναι πως έχουμε συγκεκριμένες θεματικές, στις οποίες είμαστε προσκολλημένοι, δεν πάμε στο δύσκολο, μένουμε στην εύκολη παρέμβαση. Πρέπει να πάμε σε αυτό που μας φοβίζει. Αν δεν γίνει αυτό θα έρθουν χειρότερες μέρες.

Πηγή: http://www.newsbeast.gr